Sociedade Portuguesa de Microbiologia

Portuguese Society of Microbiology

À conversa com Isabel Gordo, Karina Xavier e Mariana Pinho

Isabel Gordo, Karina Xavier e Mariana Pinho são três cientistas a trabalhar na área da Microbiologia que receberam recentemente financiamento internacional, reservado a jovens investigadores de excelência em início de carreira como líderes de grupo. Isabel Gordo e Mariana Pinho receberam StartingGrants do European Research Council (ERC), Karina Xavier foi seleccionada como umaInternationalEarlyCareerScientist do Howard Hughes Medical Institute (HHMI).

Comecemos pelo princípio… qual o percurso académico que vos trouxe até à Microbiologia e mais recentemente até a este reconhecimento internacional?

Isabel Gordo:Fiz um doutoramento essencialmente teórico em Biologia, em Genética Evolutiva, na Universidade de Edimburgo, imediatamente a seguir a uma Licenciatura em Física. Fiz o doutoramento no âmbito do Programa de Doutoramento da Gulbenkian, na altura em que abriu as portas a pessoas de outras áreas para além da Biologia. Depois do doutoramento voltei para Portugal para o Instituto Gulbenkian de Ciência (IGC), que era a casa que eu já conhecia bem. E foi nessa altura que comecei a trabalhar com bactérias, não porque tenha pensado“a seguir ao doutoramento eu vou estudar Escherichiacoli que é o organismo mais engraçado” mas sim por uma questão de ambiente.Nessa altura tinha um colega também no IGC,o Francisco Dionísio, que tinha tirado o mesmo curso que eu. Portanto nós conhecíamo-nos da faculdade. O Francisco tinha feito um doutoramento em MicrobiologiaEvolutiva em Paris e estava a começar um grupo no IGC. Era uma pessoa que eu conhecia muito bem.Começámos a falar e eu comecei a estudar E. coli. Desde aí tornei-me Investigadora Principal e lidero um grupo de Biologia Evolutiva em que o organismo que nós manipulamos é uma bactéria.

Pausa

Entretanto tive uma sorte muito grande que foi, numa altura de crise, vir uma chuva de dinheiro do céu (risos), um grande presente que me foi dado pelo ERC(em 2010) e que neste momento permite que a investigação no meu laboratório continue sem haver uma preocupação de financiamento, pelo menos a curto prazo, muito grande. Também tenho tido a sorte de a Fundação para a Ciência e Tecnologia (FCT) me ter financiado inicialmente como bolseira e mais recentemente (desde que regressei a Portugal) em termos de projectos de investigação. Até hoje nunca falhou, o que me tem permitido avançar sem grandes preocupações.

Mariana Pinho: Eu tirei o curso de Química Aplicada na Faculdade de Ciências e Tecnologia da Universidade Nova de Lisboa (UNL). Depois fiz um doutoramento em Biologia na área da resistência aos antibióticos, com a Prof. Hermínia de Lencastre e o Prof. AlexanderTomasz. O trabalho foi feito na Universidade de Rockefeller, embora o doutoramento tenha sido atribuído pelo Instituto de Tecnologia Química e Biológica (ITQB) da UNL. Enquanto estava na Rockefeller, já no final do doutoramento, assisti a uma conferência doPiet de Boerem que ele descrevia a descoberta do sistema Minque são proteínas que se movimentam dentro de células de E. coli.Eu achei extraordinário que nós pudéssemos ver as proteínas a mexer de um lado para o outro dentro da bactériae decidi que queria fazer um pós-doc em BiologiaCelular.Como também queria vir para a Europa contactei o Prof. JeffErrington na Universidade de Oxford e fiz com ele um pós-doutoramento em Biologia Celular mantendo como organismo de estudo Staphylococcusaureus (o mesmo do doutoramento). Depois, em 2005, vim para Portugal. Comecei o Laboratório de Biologia Celular Bacteriana no ITQB em 2006 como Investigador Principal e estou no ITQB desde essa altura. Este ano tive a chuva de dinheiro extraordinária do céu (risos)… recebi financiamento do ERC. Até aqui também sempre tive projectos da FCT portanto mesmo antes não posso dizer que tenha tido falta de financiamento em Portugal, nunca a investigação parou por causa disso.

as tres

Karina Xavier: Eu fiz a Licenciaturaem Bioquímica na Faculdade de Ciências da Universidade de Lisboa. Depois comecei um estágio no ITQB com a Prof. Helena Santos, e por gostar bastante do que estava a fazer, resolvi fazer o doutoramento com ela.Trabalhei com organismos hipertermófilos que crescem a temperaturas muito elevadas, perto dos 100oC e alguns acima. Era um trabalho bastante bioquímico, na caracterização das vias metabólicas que esses organismos usam na transformação dasfontes de energia e de carbono. Esses organismos são interessantes pelo facto de provavelmente serem, dos organismos que nós conhecemos, os mais próximos dos primeiros organismos que apareceram na Terra. Trabalhar com hipertermófilos era um desafio devido a questões técnicas. Eu estava interessada em perceber a fisiologia microbiana no seu todo e não queria estar restrita à bioquímica, queria também ter a genética molecular. Resolvi, devido a um tema que me fascinou, escolher a E. coli como organismo modelo. Porque ao contrário dos hipertermófilos, podia fazer tudo e mais alguma coisa. É um excelente organismo modelo. A seguir ao meu doutoramento conheci a minha orientadora de pós-doutoramento, a BonnieBassler, num curso que fiz em Genética Bacteriana já a pensar que gostava de saber mais de genética.O que a Bonnieestava a estudar na altura era como é que as bactérias comunicam entre si e foi isso que eu fui estudar com ela para a Universidade de Princeton onde estive 6 anos, metade dos quais financiados pela FCT – o doutoramento também foi financiado pela FCT. Em 2006 vim para Portugal começar o Laboratório em Sinalização Bacteriana do Laboratório Associado de Oeiras. Nós estudamos como é que as bactérias comunicam entre si, como é que se organizam para funcionarem em grupo,por exemplo para invadir o hospedeiro, para se adaptarem ao meio ambiente… No fim de 2011 tive um prémio dado pelo HowardsHughesMedical Institute, um instituto americano. Fiquei muito orgulhosa.Nos próximos 5 anos vou ter uma almofada de financiamento bastante razoável e que me dá bastante sossego.Uma das coisas que eu gosto muito nesta instituição é que ela financia pessoas e não projectos. Portanto, é dada uma grande confiança de que se quer investir nessa pessoa – neste caso sou eu (risos) – e é lhe dada alguma liberdade para fazer aquilo que quer em termos de investigação. Isto nem sempre é possível com outras instituições de financiamento.

É importante este tipo de financiamento a 5 anos? O que se ganha quando se tem garantias de se poder fazer ciência durante esse tempo? Faz toda a diferença na ciência que se pode fazer?

IG: Não é importante, é essencial. É essencial para se poder fazer boa ciência.

É essencial?

IG:A mim permite-me pensar muito mais além, não estar a pensar que tenho que publicar já. É absolutamente essencial para comunicar ao mundo aquilo que é importante comunicar.

KX: E podemos investir em projectos um pouco mais afastados sem estarmos preocupados com resultados a curto prazo. Podemos ter planos muito mais ambiciosos que em princípio também terão mais impacto.

MP: Eu acho que é essencialmente isso. Aquilo que eu me proponho fazer era impossível ser financiado a três anos, pelo tempo que eu vou demorar. Ao fim de três anos, espero eu, se as coisas correrem bem, começar a ter resultados interessantes. Mas é um projecto que não cabe no modelo de projectos típicos da FCT.

Como chegaram à Microbiologia?

IG: Tenho de explicar isto em passos. Da Física para a Biologia foi porque me apercebi no fim da faculdade que o séc. XXI era o da Biologia e não o da Física.Porque na Física as descobertas vão ser detalhes, a menos que o acelerador de partículas comece a mostrar que a forma de pensar na matéria é radicalmente diferente daquilo que pensamos hoje… os meus colegas de Física provavelmente teriam muito a dizer sobre o assunto (risos).

Mas foi esta a visão que eu apanhei; a de que claramente havia muitas coisas para estudar na Biologia de raiz. Pensei:“esta (a Biologia) vai ser a ciência do séc. XXI e talvez a formação em Física não seja má para atacar a Biologia do séc. XXI”. De forma que tentei, a seguir à Licenciatura, a forma de fazer a transição. O Programa de Doutoramento da Gulbenkian abriu as portas para quase tudo na área da Biologia. Uma das coisas que considerei foi “proteinfolding”, essencialmente ir de um conjunto de letras (os aminoácidos) para uma estrutura que tem um função. Achei que era um problema importante em Biologia e como eu tinha aprendido Física poderia ajudar. O segundo fascínio foi a divisão celular. Estive quase para ir fazer um doutoramento nessa área. O desenvolvimento (Biologia do Desenvolvimento) é que estava completamente fora, não sei porquê, mas não me chamou muito a atenção. Depois quando dei Evolução pensei “é isto!” e então fui fazer um doutoramento em Evolução.Dadas as minhas bases talvez tenha sido a melhor decisão. Fiz um doutoramento téoricoque me permitiu ter tempo para aprender muitas coisas diferentes. Fiz o doutoramento num problema específico que tinha a ver com evolução na ausência de recombinação.Toda a teoria que fiz no doutoramento tem uma tradução muito directa nas experiências que estou  a fazer até hoje. Não é completamente à parte.

A primeira experiência que eu fiz em E.coli deu um resultado completamente oposto àhipótese que eu tinha colocado. Foi quando eu percebi que os organismos falam connosco e indicam qual é o caminho. Não é o que a nossa cabeça pensa. É como se a bactéria nos dissesse: “Aquilo que eu estou a fazer é o que é”. Para mim ficou clarividente que o que eu tinha que fazer era estudar o processo de adaptação numa bactéria que eu podia manipular muito bem para perceber a evolução. Essa bactéria era E. coli.

Karina e Mariana 2

MP:Quando escolhi a licenciatura em Química Aplicada, como aliás várias outras pessoas na mesma altura, foi porque procurava um curso com uma componente forte em Biologia Molecular, Engenharia Genética … e foramáreas que eu continuei a gostar. A escolha da Microbiologia deveu-se ao facto de eu ter percebido que para trabalhar com eucariotas poderia estar um ano para ter uma resposta enquanto que com bactérias eu poderia ter uma resposta numa semana. Portanto foi esse o factor, associado ao facto de ter feito um estágio com a Prof. Hermínia de Lencastreemresistência aos antibióticos e de eu ter gostado.Contribuiu também para eu ter continuado depois com esse trabalho que me fez enveredar pela Microbiologia.

KX: Durante o meu curso em Bioquímica e depois no doutoramento, quando comecei a fazer investigação o que me atraía mais eram os processos fundamentais da Biologia (mais bioquímicos na altura), como é que o organismo consegue obter a energia de que precisa, as fontes de carbono… a escolha de ir para a Microbiologia foi porque nas bactérias – é um pouco o que as minhas colegas já disseram – nós temos  facilidade namanipulação e a capacidade de poder olhar para o organismo como um todo.Há muitas ferramentas disponíveis. Além disso, a diversidade que existe na  microbiologia permite estudar organismos que estão adaptados a ambientes muito diferentes e que precisam de fazer processos muito variados.Atrai-me imenso o facto de haver bactérias que estão adaptadas a viver em ambientes muito acídicos como é o caso do nosso estômago, ou a temperaturas muito elevadas como nas regiões termaisdos Açores, ou o facto de serem patogénicos e virulentos. Nós, no dia-a-dia, preocupamo-nos mais com estas últimas, mas a verdade é que são a excepção e não a regra. A maioria das bactérias até tem interacções benéficas com os animais.Uma das coisas que me atrai é perceber como é que podemos aproveitar essa diversidade genética das bactérias para melhorar as nossas condições de vida.

Quando é que decidiram que queriam ser cientistas?

IG: Talvez quando estava no 9º ano com 14-15 anos.Comecei a perguntar-me “O que é que eu vou estudar?” Não sei se este foi o passo para ser cientista, mas foi essa a preocupação que eu tive: “O que é que eu vou estudaraté morrer?” (Risos). E a dificuldade era encontrar o quê. Eu lembro-me de ter falado com dois professores na altura do secundário, o Professor de Biologia e a Professora de Física. Disse-lhes “O que eu quero estudar é a origem do universo e a origem da vida. Portanto vocês têm de me arranjar um curso chamado “Origem”. Alguma coisa que se chame Génese. Qual é o curso neste planeta mais próximo para uma pessoa que quer estudar isso para o resto da vida?” Os meus professores disseram-me “Isabel vais ter de tomar umas decisões” e lembro-me que o Professor de Biologia disse que eu devia estudar Genética e a Professorade Física disse-me que os organismos vivos eram muito complexos… (risos). Lembro-me de com 8 anos olhar para o céu e pensar “porque é que a Lua não me cai em cima da cabeça?” Lembro-me disso me atormentar…Mas acho que foi nessa altura que eu pensei “eu tenho de encontrar o sítio que me leve a estudar isto para o resto da vida”. Depois eu fui para Física mas hoje em dia quando tenho de explicar a origem do universo à minha filha tenho algumas dificuldades. De forma que me sinto mais confortável a explicar-lhe a origem da vida.

MP: A primeira coisa que eu quis ser foi médica. Durante bastantes anos. Eu queria ser médica e o meu irmão queria ser veterinário. Não fomos nem uma coisa nem outra. A partir da idade em que tem de se começar a decidir a área, comecei a pensar nisso mais a sério e comecei a perceber que eu odiava doentes, odiava doenças e que a ideia de ser médica afinal não era assim tão boa. O que me atraía realmente na medicina era perceber como é que as coisas funcionavam e portanto essa foi a altura em que me lembro de ter a colecção toda da Gradiva (NE: livros de divulgação científica da colecção Ciência Aberta…) sobre Biologia Molecular e foi aí que eu percebi aquilo que mais me atraía e que a ciência era realmente o caminho a seguir.

Mariana e Isabel

Todas vocês leram esses livros? Será que eles também influenciaram a vossa escolha?

IG:Sim. Eu devorei esses livros todos os do Carl Sagan, do Richard Feynman… lia todos os que apanhava.

MP: Eu lembro-me de ir à feira do livro de Lisboa e gastar o dinheiro todo que os meus pais me davam para comprar livros no stand da Gradiva nessa colecção.

IG: Eu sou alentejana, de Alter do Chão, e na altura não havia bibliotecas no Alentejo. De forma que a única que ia lá era a Itinerante da Gulbenkian onde eu devorava tudo o que havia.

KX: Eu sempre gostei muito de estudar e desde o liceu sempre gostei de processos biológicos. Não houve propriamente uma decisão de querer ser cientista mas sim de “eu quero estudar o máximo de tempo possível”.Gostava muito… e mesmo para o final do doutoramento as pessoas comentavam “ah, é muito difícil fazer investigação, principalmente em Portugal” e eu pensava “eu quero continuar a estudar e a fazer coisas de que gosto (que é uma das grandes vantagens desta profissão) até me deixarem”. E tem corrido bem. Acho que o liceu marca bastante. Lembro-me deter ficado fascinada quando percebi que o facto de uma pessoa comer doces e gastar essa energia se consegue explicar a nível das vias metabólicas que existem e conhecemos… na altura isso para mim foi uma coisa “Epá,que espectáculo!!”. Penso que foi por essas coisasque fui para Bioquímica.Queria compreender coisas do dia-a-dia com fórmulas químicas e vias metabólicas.

Também tinhas ciência em casa…isso poderá ter tido alguma influência…

KX: Tinha ciência em casa. Pelo ambiente em casa acho que nunca me teria lembrado de ir para advocacia ou economia… gostava muito de matemática. Não tinha medo, não era para mim estranho pensar que podia fazer investigação. Apesar de que, embora os meus pais fizessem ambos investigação, havia na mesma aquela coisa de se dizer “não se pode fazer investigação em Portugal, é muito difícil”. Apesar de eles fazerem (risos)…

Eu tinha consciência de que era difícil e acho que pensava que era mais difícil do que efectivamente é. Acho que a pessoa deve fazer aquilo que realmente gosta e que assim será mais bem sucedida. E tinha sempre essa ideia “Vou fazer enquanto me deixarem…”.

O que mais gostam na vossa profissão? E o que menos gostam?

IG: Eu o que mais gosto é de ter a sorte de poder fazer todos os dias aquilo de que gosto.

O mais difícil, o que menos gosto…não saber quando abrem (os concursos) para projectos. Não ter uma estrutura de investigação a funcionar, sobretudo em Portugal… transcende-me… mas também um pouco na Europa. Essa incerteza que vem essencialmente do país e das pessoas que gerem o país é a coisa que menos gosto na minha profissão.

Para além daquilo que gosto, também acho que a sociedade admira os cientistas. As pessoas admiram e confiam, muitas das vezes bem, no conhecimento científico. Apesar de lerem astrologia, etc., acho que quando chega a factos, quando chega a hora, as pessoas confiam nos cientistas e isso é muito compensador… As pessoas acreditam naquilo que querem e eu não tenho nada contra, a liberdade de pensar faz parte do pensamento científico. Mas sinto que a sociedade, independentemente daquilo em que acredita, confia nos cientistas.Mesmo que não entenda.

KX: Se calhar em Portugal… não acho que seja assim em todo o lado.

Karina

MP: Aliás há uma coisa engraçada. Por exemplo, quando há notícias científicas na TSF e a pessoa vai ler os comentários, as pessoas têm uma reacção muito positiva. E por vezes há coisas boas que acontecem noutros contextos que são imediatamente transformadas em coisas negativas. Portanto, eu acho que é verdade que em Portugal, em geral, essa é a atitude.

O que eu mais gosto é o privilégio de não só me permitirem fazer aquilo que eu gosto, como ainda me pagarem para o fazer. O que eu menos gosto é a incerteza, a necessidade de andarmos constantemente a pensar “daqui a dois anos se eu não tiver projectos (financiados) o que é que eu vou fazer? O que vou fazer aos meus estudantes?”.

KX: Eu acho que há muito poucas profissões em que podemos andar até aos 35 anos a fazer essencialmente só aquilo de que gostamos. Existe a liberdade de fazer investigação e pode-se, consoante aquilo de que se gosta, estar mais em laboratório, ou a ensinar, ou a ler… portanto é uma carreira onde, até muito tarde, a pessoa está a investir em si própria. Porque quer. E onde temos muita liberdade para fazermos aquilo que queremos. Eu costumo dizer que até aos 35 anos tinha uma bolsa e fazia aquilo que queria. A partir do momento em que a pessoa assume funções como as que temos agora de Investigador Principal tem um salário. E compreendo porque é que tenho um salário, porque tenho outras responsabilidades e coisas que gosto menos de fazer. Com esse estatuto vêm outras responsabilidades: contratar pessoas, convidar pessoas a sair… eu diria que gosto menos dessa parte de gestão.E a partir de certa altura temos que assumir essa parte. Essa parte administrativa é de facto aquilo de que gosto menos mas nós estamos a ser pagos para gerir um grupo, é óbvio que temos que fazer essa parte também.

Que outra profissão se veriam a ter?

IG: Música…

Aprendeste música?

IG: Não, infelizmente não havia grandes professores de música onde eu vivia. A única forma seria ir a Portalegre e eram 36 km e as estradas não eram muito boas.De forma que acabei por não aprender música, mas é talvez a coisa que eu gostasse de fazer.

Tocar um instrumento?

IG: Sim, piano.

MP: Eu cheguei a pensar em arquitectura. Mas não acho que tivesse sido o caminho certo. Eu gostava de desenhar mas não num contexto artístico.

KX: Isto pode parecer uma maluqueira… não é muito fácil pensar o que poderia fazer… gostava, talvez, de estar mais envolvida na educação ao nível de liceu isto de um ponto de vista mais realista. Mas uma coisa completamente louca, eu tenho esta mania… de que gostava de construir uma casa.É louco mas é verdade. Gosto muito de estar na rua e ver qualquer coisa a ser construída (risos).Mas dado o contexto parece-me completamente impossível… talvez um dia venha a fazer isso,quando estiver reformada (risos)

Todas estiveram fora do país durante alguns anos. Porque voltaram?

KX: Acho que devemos começar no porquê ir para fora.Primeiro que tudo, eu acho que Portugal já tem uma estrutura boa, mas tem de se estar exposto a ambientes diferentes. E o nosso país é pequeno. Portanto, se queremos mudar, estar exposto a instituições diferentes, perceber como é que elas funcionam, temos de ir para fora.

A decisão de voltar, no meu caso foiuma decisão bastante pessoal: “Onde é que eu quero começar a ter uma vida profissional mais estável, com os meus filhos e a minha família?” E a decisão que tomei juntamente com o meu marido foi voltar para Portugal. Foi uma decisão essencialmente familiar. Mas também nunca voltaria se não achasse que tinha em Portugal condições boas para o fazer. Porque acho que uma pessoa que investe na carreira como eu investi, tal como as minhas colegas, não iria deitar tudo fora e ir para um sítio que achasse que não tinha condições. Considero que nos últimos anos a ciência em Portugal tem evoluído imenso e que tem condições boas para acolher carreiras científicas que queiram começar aqui. Espero que continue assim.

Karina e Mariana

MP: Eu estive oito anos fora, 5 nos Estados Unidose mais de 3 em Inglaterra. A razão porque fui para fora penso que é igual para toda a gente… Portugal agora tem muitos grupos bons a funcionar, na altura já tinha alguns, mas não tantos como se olharmos para o mundo inteiro, como é evidente. E eu queria experimentar fazer ciência em sítios onde acreditava que se fazia a melhor ciência. Por exemplo, na Rockefeller, enquanto eu estive lá, houve dois professores que receberam o prémio Nobel. E a decisão de voltarmos foi também pessoal. Eu tinha duas das minhas três filhas.Uma tinha nascido nos Estados Unidos,a outra em Inglaterra.Eu queria que elas crescessem com família à volta, não só com o pai e com a mãe, mas também com os tios, os primos, os avós. Mas também, tal como a Karina disse, eu não voltaria se não achasse que conseguia fazer cá ciência a um nível que me satisfizesse. E isso tem sido possível. Acho que muitas instituições em Portugal são tão boas como muitas instituições noutros países. Aliás, as três pessoas que estão aqui não se podem queixar, pois todas chegámos ao nível que queríamos com reconhecimento e financiamento, etc….

 

IG:Eu estive 3 anos na Escócia, não queria ir para os Estados Unidos e dentro da Europa, na área que escolhi para o doutoramento, aquele era um dos melhores sítios para o fazer. Depois do doutoramento estive uns meses em Oxford. Houve um concurso e eu consegui entrar para a Universidade e a razão pela qual voltei para Portugal três meses depois de chegar a Oxford foi porque eu me sentia muito infeliz quer do ponto de vista pessoal quer do ponto de vista científico. Estava num departamento de estatística e percebi que aquele não era um ambiente científico em que pudesse crescer, havia ainda o facto de estar sempre a chover e de não ter a minha família por perto. Eu não sabia o que me ia acontecer… Foi difícil, e diferente das minhas colegas. Acreditei que alguma coisa ia acontecer, e aconteceu. Voltei completamente para o desconhecido. Lembro-me perfeitamente de estar no carro na praça Real em Salamanca e sentir cair as lágrimas porque eu sabia o que queria fazer na vida e estava a voltar para o desconhecido. Despedi-me, a mim, de uma Universidade muito boa, em Inglaterra e não tinha nada… vim para Portugal, para a Gulbenkian. Cheguei aqui e bati à porta e comecei como pós-doc. O responsável era o António Coutinho, que escreveu uma carta para a FCT basicamente dizer que a área dele (imunologia) não era a minhas, mas que acreditava que seria é capaz de fazer no pós-doc o que se propõe, sozinha.

O que é que neste momento seria uma descoberta extraordinária para a Microbiologia?

KX: Há pouco falei nisto por alto… Fascina-me muito pensar nas bactérias que temos dentro de nós, mais especificamente no ambiente que temos nos nossos intestinos, em que temos mais de 1000 espécies que têm que interagir umas com as outras. É comouma selva. Penso nisso como uma selva no sentido mais tradicional…que é imaginar um conjunto de espécies. Sabemos bastante mais de como é que uma selva funciona, como são as hierarquias dos diferentes animais, dos leões, ou dos pássaros e sabemos que hámuitas interacções de cooperação ou de competitividade. Perceber como isso se pode reflectir a nível das bactérias é algo que me fascina. Há princípios básicos que vão ser semelhantes aos de uma selva tradicional, mas os processos moleculares são com certeza muito diferentes. É o meu ponto de vista muito individual. Pode não ser uma grande descoberta em Microbiologia, mas pode ser uma descoberta importante para compreender as leis da Biologia. Porque deve incluir processos básicos. É outra coisa que me atrai muito na microbiologia, é que os processos básicos biológicos podemdepois ser traduzidos para quase todos os organismos.

É um modelo da ecologia tradicional…

KX: Exactamente, a ecologia tradicional, mas indo ao nível molecular, pelo menos é assim que gosto de pensar…

MP: Na minha área específica, acho que um passo importante vai ser encontrar verdadeiras alternativas aos antibióticos que passam não por matar as bactérias, com os problemas que isso tem no desenvolvimento de bactérias resistentes a antibióticos, mas sim por diminuir a virulência das bactérias, de forma a que o nosso sistema imunitário consiga resolver o problema. Mas não diria que esta seja uma grande descoberta no domínio da Microbiologia.

Outracoisa que acho fascinante, embora não tenha nada a ver com o que faço, é a syntheticbiology, o trabalho do CraigVenter. É a ideia de nós podermos, de uma forma totalmente sintética, criar um organismo, que pode não existir na natureza. E dizemos, com este conjunto de genes que eu ponho por esta ordem, vou querer obter um organismo que faz isto…

Fascinante, mas traz problemas éticos, obviamente…

IG:Eu gostaria que viesse da Microbiologia a iluminação do que é que significa um fenómeno epigenético… Acho que a epigenética é uma área que está a explodir e que envolve mecanismos e fenómenos que nos vão fazer repensar a teoria evolutiva tal como a conhecemos hoje. Gostava que a Microbiologia tivesse aí um papel…

Isabel

KX: Talvez se possa explicar o que é a epigenética…

IG: Não sendo especialista em epigenética… esta pode ser broadsense, envolvendo a regulaçãona perspectivaevolutionarysense, significa ter um processo que se herda de uma geração para outra, mas durante um período de tempo muito reduzido. Ao contrário de um processo de mutação que tem uma assinatura no genoma, que leva muitas gerações a perder-se, a epigenética é um processo de hereditariedade mas que não está codificado no genoma.

KX:É mais transitório… até há pouco tempo achávamos que estava tudo (codificado) nos genes e hoje percebemos como os genes funcionam e que afinal há outro nível de complexidade.

 

Investigar para conhecer ou para aplicar?

 

MP: Nitidamente primeiro para conhecer, só depois para aplicar. Acho que para muita gente que faz investigação científica, o grande prazer ou realização vem do conhecimento. Mas obviamente,penso que temos o dever de, se o estudo em questão tiver aplicações que beneficiem a sociedade, não deixar as aplicações de lado. Mas não acho que tenha que ser a principal motivação.

E, ensinar ou investigar…?

MP: Ensinar é importante… e formar… não necessariamente ensinar numa aula de 100 alunos. A maior parte dos cientistas tem estudantes de doutoramento e isso é também uma forma de ensinar. Umas pessoas terão mais vocação para o ensino universitário, outras menos. Não acho que todos os cientistas tenham, obrigatoriamente, que ser também professores universitários.Nem todos terão as características necessárias para o fazer. Mas a transmissão de conhecimento é importante. Divulgar, não necessariamente ensinar, é também importante.

 

KX: Eu acho que a investigação deve apoiar-se principalmente no objectivo do conhecimento. Se nos focarmos muito na aplicação, isso limita muito o desenvolvimento. Devemos estar atentos às descobertas que fazemos e em como podemos aplicá-las. Mas se esse for o objectivo primordial, na minha opinião, isso prejudica a evolução do conhecimento e consequentemente a sua aplicabilidade.  Quanto a ensinar ou divulgar, não faz sentido adquirir conhecimento sem o transmitir.

IG: Porquê investigar? Porque essa é a diferença entre o Homem e o macaco. Não pode haver Homo sapiens sem haver investigação científica. Em termos de investigação fundamental ou aplicada, as duas, definitivamente. Em relação ao conhecimento, tem que se perceber a essência, senão não há nada para aplicar. E tentar aplicar coisas sem perceber, pode não resultar.

Ensinar, é aquela coisa que se a pessoa aprender a fazer bem, é um exercício…. Eu não dou muitas aulas, mas quando tenho que dar aulas é um exercício de como é que se comunica determinada informação. É nessas alturas que eu percebo o que realmente não percebo. Ensinar, ajuda o investigador a pensar o que deve investigar a seguir.

Uma pessoa que vos tenha marcado…

MP:A primeira pessoa que me marcou foi a Professora Hermínia de Lencastre. Nós estávamos numa faculdade que era relativamente nova e havia algumas coisas que faltavam ainda, embora nunca tenha estado em causa a qualidade das aulas. A Professora Hermínia era de um profissionalismo incrível. Vinha dos Estados Unidos dar as aulas e trazia uma mala com tudo o que era preciso para as aulas, desde os sabonetes para lavarmos as mãos, os meios de cultura… tudo! Outra coisa muito importante nessas aulas, foi seremdas únicas aulas práticas da universidade em que nós participávamos num projecto de investigação. Nós isolávamos mutantes que sabíamos que alguém ia depois estudar a sério. Isso para mim era uma motivação enorme. Tinha um grande cuidado com o que estava a fazer. Pensava: “se eu faço um disparate…. isto realmente vai ser importante…”.Lembro-me que havia colegas que repicavam a mesma colónia 10 vezes e pensavam “para quê 100?!”.  A minha atitude, era o oposto. Isso foi importante, foi oque me fez depois querer trabalhar com a Prof. Hermínia de Lencastre.

Depois, diria que o meu mentor em ciência foi também o Prof. AlexanderTomasz porque me deu sempre a liberdade total para eu fazer o que queria, estando lá quando era necessário.Foi ele que me ensinou como se escreve bem um artigo, como se comunica a ciência. Ele colocava-seao lado da sua secretária(pessoa), e dizia “Vou ditar o artigo”.E começava na primeira palavra eacabava na última. Aquilo era extraordinário, era espectacular…Ele ditava, não dactilografava, e isso implica, obviamente, ter a história na cabeça. Isso, eu aprendi com ele, a contar uma história. Acho que foi com ele que eu aprendi muitíssimo da maneira de fazer ciência…Depois houve também o JeffErrington, que éuma pessoa que consegue ver a novidade imediatamente onde ela está. É aquela intuição para a ciência que não se chega a aprender, apenas se pode reconhecer no outro…

IG: Há duas pessoas que não estão vivas, que nunca conheci, e que me marcaram (risos).

Uma chamava-se J.B.S. Haldane. Escreveu um livro em 1932 chamado “As causas da evolução”, que é pequenino e aconselho a toda a gente. Percebi que ,por mais que eu tente, eu nunca vou ter a clareza de raciocínio desta pessoa…

O outro foi ErwinSchrödingerautor de um  livro também pequenino intitulado “O que é a vida”. O livro, pelos vistos diz alguns disparates, mas de facto é a demonstração do que é um pensamento que vai de A para Z num único passo.E neleconsegue-se fazer isso e transmitir ao comuns dos mortais como eu que, de facto, tudo é tão lógico e tão bonito, que é mesmo de A para Z. Nós é que vamos de A para B para C…mas quando fica cristalino é mesmo de A para Z. Enfim, estou fora do tempo… estas pessoas estão mortas. Claro que uma pessoa que me marcou muito na minha vida profissional foi o Professor António Coutinho pelas oportunidades que me deu…incluindo assinando uma carta de apoio à minha candidatura a uma bolsa de pós-doc. E por me ter sempre apoiado desde então.

KX: Eu tive a sorte de ter três mentores bastante bons. Pode-se resumir a três fases da minha vida de investigação. Inicialmente na faculdade, no meucurso, tinhaa sorte de ter o Prof. Rui Pinto que, se calhar pelas condições que encontrou quando voltou para Portugal, já não fazia ciência activamente. Mas era um provocador do pensamento científico.Passávamos aulas e aulas em que eu chegava ao fim e pensava “mas não nos ensinou nada”…não tinha debitado matéria nenhuma…estava constantemente a provocar-nos, a fazer a questões e a procurar respostas. E incutia em nós o espírito científico. Foi de facto muito marcante – como pensar ciência, como fazer ciência.

No meu doutoramento, a Professora Helena Santos. Sempre me impressionou o seu rigor científico, a sua capacidade crítica de olhar para os resultados, a sua capacidade de trabalho extraordinária. Essas são as características que mais me marcaram.

Depois há a minha orientadora de pós-doutoramento, a BonieBassler. É curioso, mas acho que é aquilo que a Mariana disse – a capacidade de nos ajudar a ver o que é novo e importante olhando para os resultados que temos no dia-a-dia. Ter a intuição de encontrar coisas realmente novas e de ser uma pessoa extremamente motivadora.

O que gostam de fazer nos tempos livres?

KX: Gosto muito de viajar e de fazer passeios ao ar livre. O que faço mais fora do trabalho é dedicar tempo aos meus filhos. Gosto de passear com eles. Gosto muito de pintura e vou frequentemente com os meus filhos aos museus. Tenho dois filhos rapazes.

MP: Eu tenho três filhas e 99% do meu tempo livre é dedicado a elas e mesmo assim não é muito… Para além disso, gosto de cavar terra, de jardinagem e de plantar hortas que invariavelmente ficam em mau estado, por falta de cuidado. Mas no ano seguinte voltamos a tentar! (risos)

IG: Quando não estou aqui, gosto muito de ler, ouvir música e de ir ao teatro com a minha filha… sempre que posso.

São as três mulheres e mães.Como conciliam a vida familiar com a vida profissional?

 

KX: Eu acho que não é assim tão diferente de outras carreiras competitivas. Esta de facto é uma carreira muito competitiva, que exige muito investimento…cada uma de nós deve ter uma maneira diferente de organizar. Como conciliar?Por exemplo, a carreira de investigação tem uma grande vantagem, que é termos um horário flexível, que é uma algoque ajuda muito a conciliar as duas coisas.

MP: Eu acho que a grande vantagem é precisamente essa que a Karina disse. Há muitas profissões em que não é fácil poder sair para ir ao pediatra ou porque telefonaram da escola a dizer que a criança está com febre.Lembro-me que durante o pós-doc (quer eu quer o meu marido fazemos investigação), se a minha filha estava doente, um trabalhava das 8 da manhã às 5 da tarde e outro das 5 até às 2 ou 3 da manhã.Era possívelcontinuar a fazer o trabalho, era uma questão de organização. Em muitas profissões isto não é possível. A ciência é das profissões em que é possível conciliar a vida familiar sem termos de abdicar de qualidade na carreira e permitindo também alguma qualidade na vida familiar.O mais importante é o apoio que se tem, o pai que se escolhe para as crianças (risos), mais do que a carreira. Isso sim, é fundamental. Acho que ninguém devia deixar de ser mãe para fazer ciência nem deixar de fazer ciência para ser mãe.

IG: Sim, eu concordo contigo.O pai que se escolhe para as crianças é absolutamente essencial, tenho que concordar (risos). A maneira como eu tento conciliar a minha vida profissional com a minha filha, é ela acabar por me dizer “conta-me histórias de bactérias” e pronto (risos), é o que eu acabo por fazer. Não sei se posso dizer que concilio bem a minha vida profissional e pessoal… tenta-se!

Alguma vez sentiram que a vossa vida profissional era mais difícil por serem mulheres?

KX: Não de todo… Acho que em Portugal isso nem sequer é uma coisa que se use muito. Nunca senti discriminação a esse nível. Em Portugalé normal que as mulheres trabalhem, pelo menos na maioria das pessoas que nos rodeiam é esse o caso. Quando fiquei grávida e tive de dar mamar e essas coisas… percebi “isto afinal não é bem igual…” (risos).Mas faz parte da Biologia…Não acho que haja discriminação.

MP: Também acho que em Portugal não se coloca essa questão. Aliás, a um nível mais jovem até há discriminação positiva para os rapazes na ciência em Portugal. Quando se abre um concurso para uma bolsa de investigação aparecem 30 raparigas e 2 ou 3 rapazes! Mas, mesmo ao nível de carreira, nunca senti nenhum tipo de discriminação.

Devo dizer que a única altura em que senti, não discriminação, mas um certo paternalismo, foi quando concorri a um lugar de “junior research fellow” em Oxford. A estrutura da Universidade de Oxford é um bocadinho à parte. Do meu laboratório concorreram dois pós-docs holandeses de quem sou muito amiga. Na Holanda, as mães deixam de trabalhar ou, no máximo, trabalham em part-time quando têm uma criança. Mas eu lembro-me que tive o lugar e os comentários eram “isso é porque és mulher” e não por ser melhor… Eu não era melhor, eles são óptimos, não é essa a questão… Mas em países em que há uma discriminação positiva, como é o caso da Holanda, acho tem este efeito perverso, que é “as mulheres estão lá porque são mulheres”. Em Portugal é uma vantagem não haver este sistema.  Não digo que noutros contextos não seja necessário… mas na ciência, em que as posições deviam ser dadas com base na qualidade, eu acho que a discriminação positiva leva a este tipo de atitude, que não é boa para quem queira chegar lá por mérito.

IG: Eu lembro-me de três momentos na minha vida profissional em que tenha sentido o que tu estavas a dizer – paternalismo. Uma vez com o meu orientador de doutoramento, uma outra vez em Oxford e outra vez em Portugal. A minha reacção foi “deixem-se lá de paternalismos e digam-me lá isso, como se eu fosse vosso filho” (risos).

Eu acho que de facto é estranho que nos cargos de direcção na ciência haja muito poucas mulheres, não faz sentido. Não gosto de discriminação positiva, gosto de transparência.Porque depois gera esta perversidade de que uma mulhertem sucesso, e é por todas as boas razões, mas fica sempre a pairar no ar que era porque tinha dois cromossomas X.O melhor sistema é a transparência.Mas temos deperceber que há falta de mulheres em cargos superiores e isso quer dizer alguma coisa. Não sei qual é o mecanismo que permite corrigir isto, mas é um facto.

O que diriam aos mais jovens?

MP: Hoje em dia é tudo tão incerto que a ciência já deixou de ser uma carreira mais incerta do que outras… Diria “se gostas realmente, não te deixes amedrontar por uma carreira em ciência. Mas tens de gostar realmente”.

IG:Eu diria que nunca desistam e que procurem, em cada instante, o melhor sítio para trabalhar.

KX: O conselho que costumo dar é que a pessoa deve escolher aquilo que realmente gosta de fazer. Se a pessoa gosta mesmo, deve investir. Tem que se trabalhar bastante em ciência, mas se a pessoa gosta, isso vem automaticamente. Acho que podemos pegar nos nossos exemplos. Como fiz o doutoramento cá em Portugal, estavam constantemente a dizer-me “se calhar vai acabar o financiamento”. Ouço isto desde que acabei o curso e nunca me faltou financiamento. Fui financiada pela FCT durante uns quinze anos… Acho que se a pessoa gosta do que faz e o faz bem e se dedica é recompensada. Sobre o trabalho de investigação, uma dascoisas que aprendemos no início é que as hipóteses que colocamos nem sempre estão correctas.Mas isso é que é fascinante e estimulante, pois os resultados levam-nos a hipóteses completamente diferentes… Há sempre novas hipóteses para colocar.

Uma breve explicação do que fazem…

IG: Eu estudo uma bactéria à medida que ela está a evoluir, sigo o processo de adaptação de uma bactéria em tempo real. Há três perguntas que regem a minha investigação. Como é que uma bactéria passa do comensalismo para a patogénese sem haver aquisição de genes de outras do ambiente? Como é que uma bactéria que tem resistência a antibióticos evolui em comparação com uma que não tem essas resistências? E, finalmente, como é que a adaptação se processa num ambiente muito complexo em que uma espécie de bactérias está rodeada de muitas outras dentro de um hospedeiro como nós? Fazemos os estudos em ratos para começar, mas podia ser emhumanos.

MP: Trabalho com uma bactéria chamada Staphylococcusaureus, que é uma bactéria patogénica, que causa principalmente infecções em hospitais, mas também na comunidade. Esta bactéria é resistente a um elevado número de antibióticos. No nosso laboratóriopor um lado temos interesse em estudar os mecanismos de resistência desta bactéria a antibióticos e o mecanismo de acção de novos compostos e, por outro, procuramos compreender como é que as bactérias se dividem. De facto, as duas coisas estão interligadas porque um antibiótico é um composto que impede a divisão das bactérias. Nos próximos anos, no âmbito do ERC, o que vamos fazer é usar essa bactéria como organismo modelo para perceber como é que as várias maquinarias são responsáveis pela síntese de vários compostos e estruturas nas células e como é que essas maquinarias se localizam no sítio correcto para que a sua função seja feita de maneira adequada, ou seja, para que a célula resista ao antibiótico e persista no hospedeiro.

KX: O que eu estou a estudar, e o que eu quero compreender é como que é que as bactérias se comportam no contexto da sua população. Como é que uma bactéria sabe que está rodeada de membros da sua espécie ou de uma população composta por muitas espécies diferentes e qual é o tipo de comportamento que ela vai adquirir num contexto ou no outro. Como é que as bactérias sabem se estão dentro ou fora do hospedeiro. Para as bactérias conseguirem sabereste tipo de informação, usam sinais que produzem, que sãoo equivalente a hormonas. Basicamente, estamos a estudar como é que as bactérias comunicam entre elas, que sinais produzem e identificam para saber se estão entre membros da própria espécie. Mas há também bactérias que produzem sinais que são detectados por muitas espécies diferentes e aí conseguem saber o contexto da população, mesmo que seja de espécies muito diferentes. Procuramos saber quais são os comportamentos que vão adquirir conforme o contexto populacional em que se encontram.

De uma forma mais leiga, vemos como é que as bactérias comunicam entre si. Um exemplo que eu gosto de dar, é que as bactérias sabem contar o número de células que as rodeiam, se estão em pequeno ou grande número. Têm a capacidade de detectar o seu quórum…elas fazem isso porque produzem constantemente pequenas moléculas de sinal que se difundem no compartimento onde estão. Se forem poucas o sinal não é detectável, mas se forem muitas já o é. Podem usar esse tipo de informação para saber se vale a pena produzir toxinas quando querem atacar um hospedeiro. Só vale a pena se estiverem em grande número.

Entrevista realizada a 7 de Dezembro de 2012, no Instituto Gulbenkian Ciência em Oeiras, por Raquel Sá-Leão e Célia Manaia.

Para saber mais sobre as investigadoras e o trabalho que desenvolvem:

Karina Xavier; Mariana Pinho; Isabel Gordo

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This entry was posted on 27/12/2012 by in Magazine SPM and tagged .

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