Sociedade Portuguesa de Microbiologia

Portuguese Society of Microbiology

À conversa com Madeira Lopes

Para o primeiro número do Magazine da SPM uma ideia simples – entrevistar um microbiólogo – tornou-se subitamente muito complicada quando chegou a hora de escolher o primeiro entrevistado. Homem ou mulher? Novo ou menos novo? Do norte, do centro, do sul? Português, estrangeiro? Premiado? Professor? Investigador?… Enfim! Foi de memórias longínquas que nos surgiu a ideia do Professor Madeira Lopes. Ambas nos tínhamos cruzado com ele nos nossos primeiros contactos com a Microbiologia há cerca de 20 anos.Aqui ficam momentos de uma conversa numa tarde solarenga de Junho, passada na esplanada do Instituto Gulbenkian de Ciência (IGC), a ouvir histórias e teorias onde faltou o tempo para nos demorarmos ainda mais. A sua vida profissional cruza-se necessariamente com a do IGC e do Prof. Nicolau van Uden. Mas falou-se também de astros e do calendário gregoriano entre muitas outras coisas. Uma conversa à descoberta do cientista que foi, da pessoa que é. Um conversador nato, calmo, cheio de humor e de um entusiasmo contagiante. Amândio Madeira Lopes é o senhor que se segue.

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Como se tornou investigador?

Eu estava na Faculdade de Ciências da Universidade de Lisboa no último ano do curso de Biologia e, juntamente com dois colegas, fui falar com o Prof. van Uden para saber se poderíamos estagiar no seu laboratório e ele disse-nos: “Vocês preencham este papel com os vossos currículos e as vossa notas, porque nós vamos organizar um curso. Depois desse curso é que há uma escolha para eventualmente alguns ficarem como estagiários.”

Aconteceu que eu, por acaso, fiz a última disciplina do curso antes dos meus colegas e eles pediram-me para ser eu a ir entregar os currículos ao Prof. van Uden que me disse: “Sabe, nós íamos fazer o curso, mas a Gulbenkian afinal não quer, portanto…”. E eu que vinha com aquela ideia de entrar, quando ele me disse que não era possível, respondi: “Ó Sr. Doutor eu gostava tanto…!”. O Prof. van Uden olhou para mim e disse “Está bem. Eu vou pedir uma bolsa para si.  Não pode ser muito, mas vou pedir uma bolsa de 4 contos”. “Ó Soutor eu até vinha sem me pagar!”. É que eu, que sempre fui muito mau aluno (fui mesmo) tinha aquela ideia de que a investigação devia ter piada. E foi assim que eu comecei a trabalhar no IGC. No dia 5 de Setembro de 1966.

Comecei por trabalhar com a Cecília Silva e a Maria José Marinho na respiração e fermentação de leveduras no aparelho de Warburg – respirómetro de Warburg.

Eu vou dizer algumas coisas que são eventualmente um bocado basófias… (risos)… Nós estávamos os três a medir curvas de fermentação e levávamos na preparação da experiência a manhã toda e só de tarde é que começávamos a fazer as leituras, ou seja, a experiência propriamente dita. A técnica incluía uns rituais como, por exemplo, pôr uma gordura na união do manómetro com o frasquinho. Aquilo tinha que estar bastante oleado para aderir bem e não haver fugas, mas a maneira de pôr (exemplifica com as mãos) era com uma vareta onde se punha um bocadinho da gordura… depois deixava-se um espaço em branco, outro bocadinho, um espaço em branco, outro bocadinho e finalmente inseria-se e rodava-se até não haver nenhum risco. Se aparecia um risquinho horizontal, tinha de se começar tudo de novo. Quando eu fiquei sozinho eu punha a gordura a toda volta, rodava e era de tal maneira mais rápido que eu começava a experiência antes do almoço!

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Pelo que nos contou parece que chegou à Microbiologia e ao Prof. van Uden por um acaso…

Foi um acaso. Ainda por cima com as notas más de curso que eu tinha… mas mais tarde eu vim a saber que houve talvez dois factores que inicialmente impressionaram bem o Prof. van Uden e, está claro, depois eu fiquei…

Por mérito…

Acho que sim. Eu fazia umas coisas que ele apreciava e, apesar do mau feitio pelo qual ele era conhecido, eu sempre me dei muito bem com ele. Às vezes ele combinava umas experiências e depois mais tarde dizia-me assim: “o Madeira Lopes diz a tudo que sim e depois faz as coisas como lhe apetece!”.

Pausa

Uma vez ele entrou na cozinha de lavagem de material onde as pessoas iam tomar um café e comer uns bolinhos a meio da manhã. Eu não costumava ir, mas naquele dia estava lá. E o Prof. van Uden entrou por uma das portas, pé ante pé, e quando chegou mais perto as pessoas calaram-se todas e ele disse: “Vocês estavam a dizer mal de mim porque quando me viram calaram-se todos!”. E eu, que nem estava na conversa, disse “E quando não dizemos, pensamos!” (risos). E ele, que quando estava contente batia com os pés um no outro, pôs-se a bater os pés e a rir à gargalhada. De modo que eu fazia assim umas brincadeiras que ele apreciava.

Uma vez uma investigadora que me conhecia do mestrado nos Estados Unidos visitou o laboratório e surpreendida por me ver perguntou: “what are you doing here?”. E uma inglesa que estava cá no laboratório disse: “He is here just to amuse us!” (risos).

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E qual o outro factor que impressionou o Prof. van Uden?

Quando eu comecei, eu era professor e estava a acabar o curso. Durante quatro anos fui professor de ciências naturais e inglês dos anos todos do ensino secundário. Em Torres Vedras. O Prof. van Uden disse-me mais tarde algo que eu nunca tinha considerado como tal “Você era trabalhador-estudante!”. “Nunca dei por isso”, respondi. Nunca tinha pensado nisso.

Portanto eu acho que esses dois factores – o ser um “animador” e trabalhador-estudante –   foram importantes.

Ele costumava levar-me para algumas reuniões para eu dizer os dias da semana e as datas da Páscoa de um ano qualquer! Porque eu, não sei se posso dizer se inventei, ou simplifiquei, o calendário. Como vocês sabem, hoje é dia 19 e é terça-feira, para o ano será quarta-feira, depois será quinta-feira, excepto se aparecer um ano bissexto. De quatro em quatro anos há um ano bissexto, mas de 100 em 100 anos não há. Por exemplo, 1700, 1800, 1900 não foram anos bissextos mas 2000 já voltou a ser. Portanto de 4 em 4 é, de 100 em 100 deixa de ser, mas de 400 em 400 volta a ser. De maneira que eu fiz umas contas e fixei uns números e fiz as contas com esses números separados… e consigo dizer o dia da semana de uma data qualquer.

De maneira que eu ia na rua e via uma placa que dizia “aqui nasceu no dia tal…” e eu calculava o dia da semana da data assinalada.

Podia escrever sobre o assunto…

E escrevi! Está na net em “As Contas do Calendário”.

(NE: Para os mais curiosos aqui fica o link:almanaque.extar.net/autores/mlopes.html)

Podemos fazer uma brincadeira? Em que dia da semana foi a implantação da República?

(começa a escrever num papel alguns números)

Fazendo de cabeça e sem as pessoas verem isto parece mais misterioso … uma quarta-feira!

(NE: Certo!)

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O que o fez chegar até uma coisa destas? Foi o gosto pelos números?

Li num almanaque que cada ano que passa é mais um dia… e depois pus-me a pensar e desenvolvi isto… mas sim é também gostar de brincar com os números… eu tinha 17 anos quando fiz isto.

Era portanto uma habilidade que o Prof. van Uden gostava de mostrar…

Sim. Ah… e uma coisa de que ele gostava muito, se calhar vocês vão ficar chocadas com isso, eu também tinha o meu fraquinho pela brincadeira, mas o Prof. van Uden gostava muito de astrologia.

E o Prof. Madeira Lopes?

Eu gostava muito também. Era engraçado, cada pessoa que entrava no laboratório eu fazia-lhe logo o horóscopo (risos) e dizia ao Prof. van Uden: “Olhe que tem aí um aluno que é Neptuno no meio do céu!”. “Ah sim? Com que então…”… De maneira que nós ficávamos os dois a trocar piadas e a pessoa ficava assim um bocado encolhida… mas isto  era uma brincadeira.

Eu discuti isto (a Astrologia) muito com o Prof. Luís Archer e ambos achámos que isto era só uma brincadeira às vezes quando entrava alguém novo. Mas então nós achávamos que eram as proteínas que alteravam a expressão dos genes. As histonas ou assim, que a hora do nascimento ou os planetas tinham a ver com isso… (risos).

Para além da investigação também ensinava…

Depois de vir dos Estados Unidos dei, durante muitos anos, cursos para professores de liceu. E uma pendente muito importante desses cursos era um tema de que eu gosto muito e em que eu tentei investir em todas as aulas que dei. Por exemplo, na cadeira de microbiologia (da FCT-UNL), eu fazia a primeira aula dedicada a este tema que era aquilo a que as pessoas geralmente chamam método científico e a que nós chamávamos “os processos da ciência”. Está claro que isto não é um assunto exclusivo da microbiologia, abrange todas as ciências experimentais. No livro Biologia Microbiana editado pela Universidade Aberta, escrito por mim e pelo Álvaro Fonseca, há um capítulo que fala sobre os processos da ciência, os processos sensoriais e os processos experimentais.

As observações são extremamente importantes. Eu costumava contar que na Idade Média costumavam perguntar: “Quantos dentes tem o cavalo?”. Porque é que não iam lá ver?  Porque era uma questão de honra eles saberem.

Era mais gratificante ensinar ou investigar?

Era de longe mais interessante investigar. A minha mulher era professora no liceu e  às vezes lamentava-se que tinha um programa a cumprir. Eu respondia “E então? Eu também tenho um programa a cumprir!”. “Sim, mas o teu és tu que fazes!” (risos). De modo que dar aulas com o programa que nós fazemos é outra coisa.

Há outros temas que lhe são caros?

Sim, há outros temas que não são da microbiologia. Por exemplo, eu gosto muito de astronomia. Tenho um telescópio em que, de vez em quando, fotografo algumas coisas (sorriso). Fotografava, agora ultimamente tenho sido um bocado rebelde, vieram os netos!

Depois de começar a investigar foi fazer o mestrado nos EUA (em 1971, Universidade de Washington)…

Fiz o mestrado, Master of Science, em Seattle no Departamento de Genética e tinha um3-men committee: O Herschel Roman, o Howard Douglas e o Leland (Lee) Hartwell. O Lee ganhou o prémio Nobel da Fisiologia e Medicina uns anos mais tarde (NE: 2001).

Aquilo que eu fiz nos Estados Unidos foi o estudo da recombinação genética tanto na meiose como na mitose. Nesse altura ainda não se sabia que havia recombinação genética na mitose. A recombinação era induzida – ou ajudada – por raios-X, compostos químicos como a nitrosoguanidina e raios ultravioleta. Dava-se uma dose e depois tínhamos uma levedura muito engraçada que não fazia a síntese da adenina; portanto nós tínhamos que adicionar adenina ao meio. A levedura conseguia fazer alguns dos passos da síntese mas depois esta ficava bloqueada num determinado composto. Havia uma outra enzima que usava esse composto para catalizar uma reacção de que resultavam colónias vermelhas. Por recombinação a colónia ficava metade vermelha e metade branca, o que era muito engraçado. De maneira que fiz grande parte do trabalho com estes sistema.

É crossing-over mitótico?

Exactamente!

Quando eu cheguei aos Estados Unidos o Prof. Herschel Roman descreveu-me o trabalho que tinha pensado para mim e que consistia em testar o efeito da adição da cafeína na indução da recombinação pelos vários agentes.

Eu disse-lhe: “Acho muito bem”. Respondeu-me: “Então se quiser pode fazer primeiro com raios UV. Placas há sempre feitas, por isso se quiser fazer, faça”. Portanto, no dia seguinte a chegar, eu fui fazer aquela brincadeira e aquilo que ele tinha pensado que podia acontecer, mas que nunca tinha feito, aconteceu. Havia um sinergismo entre a cafeína e os raios UV .

Pausa

Foi nessa altura que eu comecei a deixar crescer a barba, não tive tempo para cortar a barba! (risos)

A primeira experiência foi um sucesso de tal maneira que o Herschel pôs-me logo a contar os resultados na reunião de 4ª feira, a reunião com todas as pessoas que trabalhavam no departamento em genética de leveduras. De maneira que  depois fiz uma segunda experiência e não deu e o Herschel sugeriu: “Se calhar é melhor mudarmos de trabalho porque isto deu a primeira vez mas agora não dá”.  “Não, não! Eu não quero… eu agora quero ver porque é que isto não aconteceu!”

Ensinar (microbiologia) surgiu como uma consequência de investigar?

Depois de sair daqui (do IGC), dei aulas em muitos sítios. Dava a parte da bioenergética e da árvore filogenética evolutiva. Tanto na fotossíntese como na respiração há uma cadeia de transporte de electrões. Por exemplo as halobactérias, que são arquebactérias, têm um pigmento chamado bacteriorodopsina, muito parecido com um que temos nos nossos olhos e usam a luz, não têm autrofismo nenhum, precisam de uma fonte de carbono orgânico. Por isso, o autotrofismo eu excluí da fotossíntese, porque há muitos organismos que fazem fotossíntese mas não fazem autotrofia. Acho que isto é lógico…

Isso (a bioenergética microbiana) foi uma coisa que me impressionou muito.

Houve um curso para professores do ensino secundário e eu fui lá um dia dar uma aula sobre este assunto e escrevi um texto que acabou por sair na revista da Sociedade Portuguesa de Genética, na Brotéria Genética. Esse foi talvez o maior artigo de divulgação que escrevi.

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Isso leva-nos um bocadinho para outro assunto que é a evolução ou não?….

Eu adiantando-me um bocadinho, vou dizer uma blasfémia, isto ninguém aceita. A última vez que insisti e voltei a falar nisto foi numa conferência no centenário de Darwin, na Universidade Nova de Lisboa. Eu pedi para falar e pus toda a gente na mesa a acenar com a cabeça (negativamente).  Para mim já há vários anos que penso que há dois domínios: eubactérias e arquebactérias, todos os outros são simbiontes. O primeiro eucarionte resultou de pelo menos uma arquebactéria e várias eubactérias; mais nada. Isto está publicado em muitos artigos. Claro que nem as pessoas que publicaram esses artigos se atrevem a dizer aquilo que eu estou a dizer! (risos) Mas é lógico. Quer dizer, há 3,8 mil milhões de anos apareceram os primeiros seres vivos. Primeiro aparecerem as bactérias e depois sofreram umas mutações e deram origem às arquebactérias. As mitocôndrias e os cloroplastos vieram de eubactérias. Isso para mim é uma coisa que faz todo o sentido.

Quer dizer que é um seguidor de Lynn Margulis…

Não! Concordo com os trabalhos dela, os trabalhos dela foram muito úteis para formular hipóteses e para se poder avançar. Mas a classificação dela é de cinco reinos. Sou mais extremista.

A microbiologia mudou muito…?

A microbiologia que nós dávamos era muito diferente. Por exemplo, o Prof. van Uden não dizia que autotrofia estava fora da fotossíntese, e muitas outras coisas.

Pausa.

A certa altura pediu-me para dar a parte da morfologia das bactérias.

Ele ia dar uma aula mas tinha uma viagem de avião naquela dia e tinha receio de não ter tempo de ir para o aeroporto. E a secretária, que era muito influente, a Maria do Carmo, que era muito religiosa, (o Prof. Van Uden até lhe pedia “Ó Maria do Carmo reze-me lá ao Sto. António que eu não sei onde pus…”. Ele não dizia que tinha perdido, dizia que não sabia onde tinha posto) sugeriu que fosse eu a dar a aula, já que a estava a preparar. E eu dei. Depois dessa aula passei a ser eu a dar a parte da morfologia. Depois mais tarde já na UNL, eu era assistente convidado, só depois de fazer o doutoramento é que passei a professor convidado, apareceram mais disciplinas de Microbiologia. Ele pediu para eu ficar com a Microbiologia Geral e ele ficou com a Tecnologia Microbiana. E havia ainda a Microbiologia Alimentar e a Microbiologia Industrial. Nessa altura tinham chegado mais uns jovens. A primeira foi a Isabel Sá Nogueira, depois foi o Álvaro Fonseca, depois chegou o José Paulo Sampaio e só mais tarde o João Almeida.

Se não fosse microbiólogo, diz-se microbiólogo ou microbiologista?, o que poderia ter feito?….

É microbiólogo! E otorrinolaringólogo.

O que poderia ter feito? Não sei. Eu andei em medicina e as coisas não correrem bem porque a matéria era muita e eu chegava a um ponto no estudo que ia mais a fundo e ia ler coisas e coisas sobre uma coisinha pequena e sem importância. Foi nessa altura que fui dar aulas, nessa altura já andava no Instituto Britânico.

Depois fui para biologia e gostei muito. Ainda tive umas pegas com uns professores, naqueles tempos não se chamavam bem pegas, porque os alunos não falavam com os professores como agora. Hoje os alunos podem dizer ao professor que aquilo não é bem assim… antigamente os alunos nem chegavam perto dos professores.

Eu não concordava com a maneira como era resolvido um certo tipo de exercícios e eu já tinha discutido isto com os meus colegas que concordavam comigo mas, no exame, roeram a corda (risos). Havia um equação que também não resolvi como era habitual. Portanto,  chumbei! Depois fui ter com os assistentes, e eles diziam que eu tinha razão mas que não podiam fazer nada e disseram-me para ir falar com o Professor.  Eles não falavam porque tinham medo. Eu fui falar com o Professor e mostrar-lhe que o meu exercício estava bem e ele respondeu-me: “Mas não era assim que eu queria!”. Eu era assim… (procura as palavras)

Era irreverente….

Era. Era irreverência. Os meus colegas ainda hoje brincam comigo!

Quais os seus interesses?

Foram sempre vários. O inglês é um dos meus hobbies a par de outros: português, fotografia, astronomia, astrologia. Na microbiologia, gostei muito do trabalho do laboratório…

Que conselho daria aos jovens que se interessam por ciência?

O meu conselho é ir para a frente! O meu conselho é que os jovens devem fazer aquilo que gostam! Agora há a ideia de cursos de aplicação imediata, que as pessoas têm que ter já emprego. As pessoas vão para aquilo que lhes interessa e depois há-de aparecer alguma coisa. Qualquer coisa. Se gosta de engraxar sapatos, que escolha, desde que o faça bem….

One comment on “À conversa com Madeira Lopes

  1. Helder Varela
    02/03/2015

    25 anos depois é gratificante rever um amigo, e constatar que fez uma brilhante carreira sempre igual a si próprio, nunca fez concessões, e nunca perdeu o bom humor e sabor da heterogeneidade cientifica, fosse na Microbiologia,Astronomia,Astrologia,Numeralogia etc., foi gratificante para mim ter convivido com ele. Retenho um dito dele muito frequente, Amândio não, que é calão, ATIRE-O.!, Helder VARELA

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This entry was posted on 01/08/2012 by in Magazine SPM and tagged .

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